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公投特輯一《萊豬》:是不是拿國民健康換外交?

公投特輯一《萊豬》:是不是拿國民健康換外交?

終於來到公投第一篇了,我現在既期待又怕受傷害。

期待是因為我真的做了很多功課,還找了一個小迷你團隊互相驗證資料來源。

跟大家介紹一下我們的準備方法。

我們採用提問驗證製作這次的公投專題。

我會先丟出一般人最常問的問題,

而且是打破砂鍋問到底的那種,他答了我就再問,問到要請保全的那種。

接著我的兩個神奇小精靈會幫我去找答案。

我們找的資料來源包含政府文件、民間報導、國外資料,以及一些辯論影片。

基本上就是哪裡有資料我們就往哪走,

就連辯論的正反方學者講的話都會成為呈堂證供(欸不是)。

因為不斷提問,又不斷解答,

在製作專題的過程中就一直有撥雲見日的感覺。

也很希望能把這種豁然開朗帶給大家。




但說不害怕是假的。

會擔心自己找的資料仍不夠詳盡,

或是不夠站在正方/反方立場,漏了什麼細節。

以及看越多正反方的說法,越發現有些時候已經到了信仰之爭。

那是用再多實證、數據、邏輯都說服不了彼此的。

不過,「說服」本來就不是我要達到的目的。

我要做的,就只是盡可能把我能查到的答案,用白話的方式整理給你們。

你們看完後再自己做決定,僅此而已。

(但還是豪害怕被罵R)




今天我們第一題先來講萊豬。

挑選它打頭陣原因很簡單,因為它跟國際關係最有關係(是在饒舌?)。

國際關係這我在行的,我們就從萊豬走起。

你準備好了嗎?




公告案次:18

領銜人:林為洲

公投題目:你是否同意政府應全面禁止進口含有萊克多巴胺之乙型受體素豬隻之肉品、內臟及其相關產製品?



萊豬到底是什麼?

題目上寫得很清楚,萊豬就是「含有萊克多巴胺的豬」。

再具體一點講,就是「有用萊劑飼養的豬」。




那萊劑又是什麼?

萊劑是瘦肉精的一種,

用在飼料裡養豬,豬的瘦肉會比較多,還可以減少10%的飼料需求。

這麼讚?美味又省錢,根本飼料界小當家,應該每個國家都用到爆吧。

沒,目前全世界只有27個國家開放使用萊劑養豬。

其中包含美國、加拿大、紐西蘭、澳大利亞、南韓、泰國等國。

而其他國家例如日本、台灣、中國、歐盟國家,都不開放國內使用萊劑飼養。




為什麼不開放?

是不是健康有疑慮?

這大概是所有人第一個會問的問題。

萊豬到底會不會傷害身體?

先建立一個觀念,

每個東西吃多都有可能傷害身體

只是每個東西的「多/少」標準不一定。

引用臺大醫學院毒理學研究所教授姜至剛的話。

砒霜在我們古代故事裡是拿來下毒殺人的。

但是到了現代,砒霜是可以入藥的。

所以毒理學才會設計出「最大殘留濃度」「每日容許攝取量」

為的就是讓我們可以在各種添加物當中獲得它的好處,

但又不會被它的副作用害到。




那萊劑的最大殘留度是多少呢?

國際標準說,肌肉或脂肪是0.01 ppm、腎是 0.09 ppm、肝則是 0.04 ppm。

這個ppm又是什麼,好多單位好慌張!

不要緊張,ppm是指百萬分點濃度

所以1ppm就是百萬分之一,0.01ppm就是億分之一。

但這樣還是沒概念啊,有沒有日常一點的說法? 

有,我們請每日容許攝取量出來說句話。




萊劑的每日容許攝取量為1微克/公斤體重/天

換算一個56公斤的成年人,再以0.01ppm計算,

算出每人每天可以安全食用的豬肉量是5.6公斤

傻眼,誰每天吃5.6公斤的豬肉?

路上賣的排骨便當每塊大概150克,

你等於是每天吃37塊排骨,萊劑才會在你身上造成負擔。

(不是,不管是不是萊豬,一天吃37塊排骨本身就很有負擔吧?)




那為什麼歐盟還是不開放?

每個國家的不開放原因不盡相同,我們這邊舉歐盟和中國為例。

歐盟反對的理由是,萊劑不是自然的產物

也不是以治療動物疾病目的施予到動物身上,

而是透過人工添加於飼料,改變動物的體質。

跟歐盟本身的價值觀有點衝突

他們一直都反對非治療目的的所有促進成長之非天然物質的添加使用,

所以歐盟27國就持續反對用萊劑飼養萊豬。

此外還有一點大概是我們比較擔心的, 

就是歐盟食品安全局(EFSA)也質疑食品添加物專家委員會(JECFA)的研究數據,

認為這些研究對人體安全評估不足,尤其是缺少敏感族群的評估。

這也是目前正方不斷在提的,就是萊劑在人體實驗太少了,歐盟也有同樣疑慮。




中國反對的理由比較有趣,

他們說華人的飲食習慣特殊,吃比較多內臟,

婦女坐月子時還特別用腰子進補。

但使用萊劑的肉品在內臟(尤其是肺臟)有特別高的殘留,

卻沒有被JECFA委員會列入評估,中國也就不接受這樣的殘留標準。



既然講到歐盟和中國,我們就來談談萊豬的國際關係。




開放萊豬,是不是外交利益交換

敏迪,你說說看啊,我們是不是用國民健康換美國LP?(我說的是Love & Peace)

首先,我們剛剛已經解釋過「萊豬對健康的影響甚微」了,

所以這個命題前半段我覺得不用再鑽牛角尖。

(再說一次,沒有人會一天吃37塊排骨)

但我還是想說明後半段。

這一題,我試著以日本來解。

日本現在跟台灣一樣,都是國內禁止使用萊劑養豬,但開放進口

而且日本開放萊豬進口已經16餘年了。

這16年來,日本國產豬的銷量大致上不變,

但是每一年進口豬的數字一直在上升。

也就是說,日本人每年消耗的豬肉量越來越高。

有位住在日本的台灣Youtuber台日浪速毛family,去年特別到日本超市實地訪查。

發現架上國產豬、美國、加拿大豬都有在賣,

但美國豬肉就是賣的比日本國產豬便宜很多。

所以等於是開放萊豬進口,在價格上是會衝擊日本國產豬的。




既然如此,日本幹嘛開放?

答案可能真的很簡單,就是要顧及跟美國的關係

日本是美國在東亞堅定不移的夥伴,

長期以來我們幾乎沒看到日本違背美國意志。

日本為什麼這麼聽美國的話?

一來是它需要美國幫忙盯著北韓看,

萬一北韓真的理智線斷掉,在沖繩的美軍可以立刻行動。

二來是它需要美國幫忙抑制中國壯大。

日本在二戰後只能組「自衛隊」,並不是名義上的軍事組織,

所以對外軍事都只能看美國臉色。

當初日本在開放萊豬進口時,民眾對萊豬也是頗有微詞,

但是政府基於和美國建立良好互動關係,

仍在國際標準的最大殘留度下開放萊豬進口。

當時日本民眾也都很自發性「拒買」美豬,

改買同樣便宜,但又沒有萊劑的加拿大豬,所以美豬並沒有討到太多便宜。

(加拿大準用萊劑養豬,但是他們承諾萊豬不會出口,所以國外買到的加豬可視為沒有萊劑)




說到討便宜和利益交換,

我們看看美豬在台灣會有多大市場。

台灣和美國每年貿易額超過800億美金,

2021年才過了10個月,就已經達到856億美元,並且台灣持續維持出超(就是賺美國錢)。

那你知道美豬進口台灣,貿易額是多少嗎?

8億台幣,相當少。(11058公噸*均價78.9/kgs)

也就是說,美國跟我們吵萊豬進口,爭的不是賺大錢。

比較像是「對它國內豬農交代」,以及「為公平的貿易環境爭一口氣」。




美國是民主國家,政黨也有要顧票倉的考量。

豬農在美國也是很大一個票源,所以政治人物會想辦法去爭取更多美豬出口機會。

但是談好「可以出口」,就一定代表賣得掉嗎?

敏迪我今天談好可以到義大利賣鳳梨披薩,你覺得義大利人會賞臉嗎?

政治人物只要有談成,就可以跟他的選民交代。

就像身為公司主管,最重要的是幫部屬排除可能阻礙的因子,

但能不能成事,還是要看部屬自己的造化。

所以美國要的只是「一紙開放的合約」,

並不是我們點頭開放後,美國就會強制倒貨給我們。




說到這個,是有數據佐證的。

中華經濟研究院WTO及RTA中心副執行長李淳說,

台灣已經開放美豬十幾年,這十多年來,美豬都沒有超過10%市佔率。

為什麼?

因為美豬沒台灣豬好吃,也沒有比較便宜啊。

所以代理商也不願意進口美豬,進進來也賣不掉。

在市場機制下,美豬過去並沒有衝擊到台灣國產豬的消費市場。

而且我們現在就像當時的日本,大家對萊豬已經有個不好的印象,

接下來就算真的開放了,在目前的民情之下應該也不會有太大改變。




這時候就來到正反兩方最駁火的一題了。




為什麼不標示清楚?

好好好,既然你都這樣說了,

看來我們就是得為了台美關係,打開這道友誼的小門囉。

好啊,可以,那你就要給人民有選擇的權利啊。

大家現在這麼怕萊劑,而且你前面也沒有說萊劑「完全安全無虞」,

政府就要盡到安撫民心的責任,開放標示清楚啊。




這裡就來到「國際規則」領域了。

國際除了針對「最大殘留濃度」和「每日容許攝取量」設定規則,

他們連「如何標示」也都規定好了。

WTO架構下有《技術性貿易障礙協定》(TBT),裡面規定:

成員國若須標示貨品對人類的健康或安全造成風險,必須以國際既有的權威性科學證據為依據


我們換成白話,就必須是真的會超標影響到健康的你才能標

目前萊劑已經有國際認證的科學標準CODEX,

而且台灣自己規定的還比CODEX還嚴格,

啊都已經在國際認證的安全更安全標準下檢驗進口,

為什麼還要標示這個豬含萊劑呢?難道另有所圖?

所以WTO認為,標示「此商品含有萊劑」,是構成不必要的貿易障礙行為

以我們剛剛舉的「日本」為例。

日本超市的豬肉也只標示產地,例如國產豬、美國豬、加拿大豬,

並沒有另外標示此肉品是否含萊劑,所以日本是沒有標的。




重點不是萊豬開不開

重點是台灣要不要照規矩玩

所以回到「標示清楚」這題,的確是政治考量。

我們今天一直說台灣想要加入國際組織,

要加入,就得照著遊戲規則走。

如果台灣這次在標示上硬是不跟著國際規則走,

那其他國家就覺得台灣又要拿好處,又不願意配合遊戲規則,就沒人想跟我們玩了。

我們要標示,可以,只要拿出科學證據,證實真的會影響台灣人的健康,就給標。

現在各國也會關切,看看台灣到底怎麼看待國際承諾。

如果台灣在國際間下了某個承諾,

結果國內又用公投否決掉,那是不是之後的承諾也都會跳票呢?




但同一時間也要反過來思考,

為什麼我們會在還沒有徵詢民意的時候就先下了承諾呢?

以後會不會政府都先在外面喊芭樂票,

回頭才情勒人民,說不能公投否決啦因為我答應人家了,

那這也是不對的。

所以最一開始的說明會、民意徵詢階段是真的沒做好。

連我每天在看國際新聞的,一開始對萊豬議題也是一頭霧水。

雖說政策是專家意見優先,事事徵詢民意會拖累效率,

但不能等到人民抱怨了才在那邊補說明,這樣是會有反效果的。




聰明解法:反向標示

回到「標示不清」,這題還是有解法的!

雖然國際規則上不能標示「含有萊劑」,

但將不含萊劑的肉品做「不含萊劑標示(Ractopamine-free)」,就可以溜!

哎呀,怎麼這麼聰明啊!

目前台灣已經有一些業者已經開始自主標示了,

你去好事多買肉,他還會有一張紙貼著「販售之豬肉不含萊克多巴胺」。

這樣一來民眾就知道選這個就對惹。




其實最快的選擇就是直接買有台灣豬標章的豬肉

因為台灣現在嚴格禁止使用瘦肉精飼養豬隻,

所以你買台灣豬一定沒有問題。

說到這個,如果台灣真的硬性規定要標示「是否含萊劑」,

那就不只有美豬要驗喔,所有國內外豬肉通通都得驗,這樣才符合國際規範。

這就會非常勞民傷財了,

台灣豬佔市場90%,這90%明明都沒有瘦肉精,

還要跟著美豬一起驗,那成本一定會提高。

所以其實是很不符合比例原則的。




菜市場買的便宜肉鬆香腸

哪可能有標章

好事多願意自主標示、連鎖超商有能力追溯上游,

那市井小民每天去的菜市場呢? 

而且豬肉標示很簡單,但是加工品呢?

會不會菜市場上買到相對低價的肉鬆、香腸,

都是用萊豬做成的呢?

阿公阿嬤都去菜市場買肉,說那裏比較便宜,那會不會不小心吃到萊豬呢?

依照我們剛剛前面說的,萊豬沒有「非常便宜」。

台灣毛豬屠肉批發價格約為100~110元/公斤,美國使用萊劑的豬肉是78元/公斤。

而且我們前面講過,現在廠商都不太願意進口萊豬。

所以如果真的有廠商專做便宜的豬肉加工食品,

基於原料難取得,以及價格並非極端低廉這兩點,

廠商不會選用萊豬,不合商業邏輯。

不如選用一公斤只要61元的加拿大豬。




結論:我會這樣做

好了,洋洋灑灑4,500字,我要來開牌了。

這次公投題目我每一題都會跟你說我的選擇。

我知道這樣很危險,容易被攻擊,

但是至少我是做了非常多功課才下的決定,我不會為自己的決定感到丟臉。

萊豬這題,我的思路是這樣:

萊劑目前已有國際標準,日常食用量並不會對人體造成傷害。

再加上美國的豬肉在價格、美味、市佔率上,

都不會對台灣國產豬造成太大衝擊。

所以我願意為了台灣更寬廣的國際舞台,

換出這張「開放進口許可單」。

所以這題我會投不同意。

而在未來,我個人將會優先購買標示「台灣豬」,次要才是「不含萊劑」的豬肉。

以自身消費行為支持台灣國產豬,也鼓勵其他業主自主標示。




希望第一篇沒有長到把你嚇跑。

也希望這些內容有解答到你的疑慮。

下週我們來看看,核四到底能不能重啟。




參考資料

背景說明(農委會)

我國對美國出進口統計

萊豬吃多傷身!每天O片排骨恐超標 專家曝:孕婦爆吃月子餐當心

「萊克多巴胺」日上限60微克吃多少瘦肉精美豬會超標? | 健康

萊豬恐慌?安心吃豬肉關鍵解答

US concerned over Taiwan’s meat import ban, wants its removal

前豬之鑒》日本開放萊豬15年,美豬加豬湧入,進口豬消費量壓過國產豬|上下游

懶人包》萊克多巴胺10大Q&A一次搞懂 | 生活 | Newtalk新聞

萊豬進口機率低業者:價格與需求都沒誘因| 生活

背景說明(農委會)

日本超市看美豬|日本美豬有標示瘦肉精嗎?|一起去超市看價錢|日本人也吃美國豬?|日本日常生活vlog

萊豬食安疑慮難解?公投過關,會阻擋經貿談判?(公共電視 – 有話好說)

SCIENTIFIC OPINION Safety evaluation of ractopamine

一張圖秒懂進口、國產豬價差!便當店「棄加拿大豬改用台豬」喊漲| ETtoday生活新聞

加國豬肉多次遭中國檢出含萊劑陳吉仲:對方有聲明不會出口萊豬來台| 蘋果新聞網| 蘋果日報

公視整理:【P議題】七分鐘看懂萊豬爭議

上下游1:美豬來襲01》美國瘦肉精檢驗標準寬鬆,輸入我國恐超標,殘留在廚餘餵豬更增風險上下游2:美豬來襲02》美國動物用藥管理鬆散,多重殘留普遍,FDA曾警告瘦肉精藥廠






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Comments

  1. Francis

    感謝敏迪的長篇分析,也幫我做了功課了!!

  2. jayshen

    敏迪應該是直接四個不同意 !
    但我想說說關於洗產地,之前好市多有一款豬肉,
    包裝上寫著產地台灣,但架上的標示卻是寫著產地加拿大,
    後來才知道原來只要重新包裝後,產地就可標示為重新包裝的產地了,
    也就是如果進口萊豬,經重新包裝,就變成了產地台灣了,
    這真的有給人民選擇的權利 ?

    1. LIN

      你都說了”人民選擇的權利”~~ 有疑慮就不要買。

      1. jayshen

        如果自己煮當然比較沒有問題,有疑慮的就不要買,
        但外食者避得掉嗎 ? 難 ~

        1. VK

          但外食者一天還是不會吃到這麼多份量的豬肉啊
          我自己是外食者,我並不覺得這會造成我什麼困擾,然後就能多一個外交利多,這樣不是很好嗎

        2. LIN

          我也三餐老是在外者。
          但,開放進口跟實際進口,是兩回事。
          美國沒有設定一個KPI要我們台灣每年一定要實際進口多少量吧!!!
          國內商家也可以跟貿易商簽訂合約”只買加豬、西班牙豬、荷蘭豬…..等等豬”,餐廳或攤販也可以昭告天下說本店家只用OO豬、XX豬、囧囧豬。

          選擇自己信任的店家或攤販,就是”人民選擇的權利”,但用”禁止”這種強制性的字眼,也太”強權”了吧!!!

  3. Wonderful

    題目提問的相對單純明確許多,如同文中提到的信仰對決的話,自己的答案其實也已經很明顯,不想投下不同意,不知道可不可以不投票,如果同意沒超過1/4公投也不會過,但是這是有可能的嗎?

    1. 敏迪

      如果你是問我現在民調來看,會不會超過1/4同意,那我覺得我不會冒這個險。
      因為這次萊豬算是食安議題,人民會很在意吃,所以大家主動出來投票的機率不會太低。
      但是如果你判斷自己的價值觀,無法投下不同意,那也是你的選擇,不用太糾結

  4. Pan

    兩點反思:
    1. 內臟可能含有較多來劑疑慮,這點的確沒有解答。腰子,豬心,大腸,都是會吃到的菜餚。肉可能可以算出37塊排骨,那內臟是多少沒有公布。
    2. 成本100 v.s. 78 價差已經超過兩成,有利潤就會有供給。兩成我想沒辦法說不大。當然人民可以選,但經濟條件不好的人,選項是看的到吃不到。以前就算最便宜的豬也沒有萊劑,標示不清的也沒有萊劑,現在最便宜的可能不會有這個條件了。

    1. 敏迪

      1. 台灣自己在腎臟這一塊規定的比CODEX嚴格,從0.09ppm降到0.04ppm。肝的話則維持在0.04ppm,其他器官就有待國際組織規定。
      2. 其實就是合不合商業邏輯。真正要做低廉的豬肉製品的廠商不會買萊豬來做,要也是買比美豬最便宜的加豬。美豬一公斤78塊,加豬一公斤只要60多塊,這也是為什麼日本在開放萊豬後,反而是加豬獲利

      1. Andy Hsu

        就院長拒絕標示,這些劑量有何用處?
        我們一天也不會吃到防腐劑上限的食物量啊! 所以防腐劑或食品添加劑在食品上不該標示? 你今天不會超過,連續吃3個月或3年的外食族呢? 老人或有心血管疾病對萊劑劑量的敏感度劑量上限又不一樣了。正好愛去菜市場買肉的就是老人家。

  5. Sandy

    其實臺灣豬也值得抽驗,不一定沒有瘦肉精喔!抽驗的成本就低多了

  6. CM

    感謝分享,沒有疑慮了。市場決定價錢,

  7. 藍島

    建議加豬一公斤60幾塊可以加到本文裡,減少疑慮

  8. Soros

    這個問題向來都是選擇題,並非是非題,現在無論如何糾結的地方都不是字面上的意思,
    其實討論的再多也是沒有太多的意義,重點在於之前我們開放萊牛時,
    朝野人民被沒有得到彼此最大的共識,導致現在惡鬥,
    我們其實都知道今天如果是國民黨直接宣布萊豬進口,
    鐵定被民進黨砲轟到無體完膚,你覺得有像他們現在說的一樣會支持? 會才有鬼。
    其實政治就是反來反去,但歷史仍擱在那去讓我們見證,
    這個世界有一種東西叫做道德羞恥是非,
    至於對錯早就在人民心中,也早就在你心中,
    可惜這個世界上沒有真的平行時空,無法測試,
    在另一個時空,我看到的是現在說不同意的人,都成了同意票。

    我必須說我不是來踢館的,只是閒聊罷了。

  9. Sam

    「那你知道美豬進口台灣,貿易額是多少嗎?8億美元,相當少。(11058公噸*均價78.9/kgs)」
    ㄟ…是要告訴我1公斤美國豬肉要78.9「美元」嗎?8億台幣吧?
    誠如你所說,就算開放了也因為加拿大不含萊劑的豬肉更便宜,美豬總進口量也多不了多少。也就是說一個一年貿易額10億台幣不到的品項,即便極高比例的民眾有所疑慮、不願意接受,政府都沒有能力跟美國說不,我們能指望這樣的政府有能力跟美國進行其他貿易談判?
    https://www.dpp.org.tw/media/contents/3152
    曾經有一位睿智的政治領袖義正辭嚴地說:政府不應犧牲國人健康作為台美談判籌碼
    12/18照著她的話投票就對了!

    1. Soros

      我同意SAM說的。
      其實這件事說穿了就是一個人的有沒有是非,
      就勇敢一點嘛,開記者會跟國民黨道歉,
      然後朝野協商取得最大的共識,然後清楚地告知人民你們在做甚麼,
      某些資訊不對稱的人民其實很悲哀,
      每天被洗腦洗來洗去,沒有了自我的判斷能力。

      另外題外話,我們豬都不用瘦肉精也可以好好的養,
      外國如果不會養豬要不要來台灣學一下啊,
      不懂就來學阿,加東加西的。

      我還是說一下我不是國民黨的,也不替國民黨講話,
      但我心中還有是非。
      我們喜歡一些領袖或者政治人物,
      但如果他錯了拜託糾正他,
      最後我要說勿對政府歌功頌德。永遠站在對立面。
      你一但跟他站同一個方向,你本身就已經被腐化了。

    2. CP Wang

      想回應Sam
      1. 你貼的連結是2009年的,那時候Codex還沒制定標準。
      2. 或許你是想表達民進黨自打臉、且檔不住美國的壓力。
      但同樣的國民黨幾年前執政時,也是類似情境、開放了萊牛;執政黨在野黨對調而已。
      所以這問題顯然不是某政黨的問題,而是中華民國的執政政府,無法迴避、遲早要面對解決的問題。
      假設2024是國民黨上台,可預期他們也要再次面對這議題。
      所以執著於哪個政黨其實意義不大,就好好回歸問題的本質討論吧。

      1. Andy Hsu

        1. 有劑量標準沒用啊! 說不要超過劑量就沒問題,但問題蘇院長拒絕標示啊! 這樣怎麼知道有沒有吃到? 吃了多少?
        https://bbb2002.seesaa.net/article/478961929.html
        2. 沒有一條或一句來自美國或任何組織正式的話,用說的不是寫的也可以。說我們不吃萊豬,就不能參加,吃萊豬,就可以參加任何國際組織 (是萊豬不是美豬喔)。請不要再用不吃就不能參加誤導。

  10. Win Lee

    謝謝敏迪多方查找瘦肉精豬肉品資料後公布,我在加拿大看宜蘭表姨甥女臉書轉載,在本地人吃豬不多,出口多。

  11. 瓜瓜

    在一些議題/文章上,我總會感受到”偏頗”的FU,雖然每個人包含執筆者都有自己的立場與選擇,也包括我自己告訴自己不要有先入為主的觀念,但是我還是希望看到較中立出發點….

  12. chloe

    我困惑的是進口萊豬,台灣真的能從美國身上得到多少好處,還是又是一場外交算計?美日的關係是台灣可以複製的嗎?我心中是打上大問號的哦

    1. Gin

      既然有疑問可以先試著自己找找看答案,我相信敏迪只是提供一個大家看國際新聞的管道,但我們也可以從中慢慢培養自己的國際觀察力,避免什麼都看別人幫忙消化好的資訊。

  13. CP Wang

    加拿大豬不用萊劑,出口價格卻又最便宜
    很好奇怎麼辦到的

  14. CP Wang

    萊豬對食安的影響很有限,這點好理解,感謝敏迪的整理爬梳。
    但問題是開放萊豬後,『具體』能換得什麼利益,是比較模糊不明確的。
    可能是更有利於加入CPTPP、可能是跟美國的關係更緊密;
    但這只算是臆測,
    在談判結果出來之前,無法可保證具體能換得的什麼。

    雖然萊豬的食安風險極低,但畢竟不是『完全』的零風險,
    也就是還是有成本,
    而這成本能換得的東西不明確,我覺得是支持開放方的論述障礙之一。

  15. S

    我想問一下 投不同意的前提是你說的政府有標示,不管正向還反向標示,我同意,有標示給人民自由選擇,但這個政府有打算這麼做嗎?有強制性嗎?還是這個是業主自由心證?我蠻問號的

      1. S

        所以這篇說的會投「不同意」,我就沒辦法同意。因為聰明解法只是敏迪大的「想法」,在我看來這個政府根本沒有這個「做法」,沒要理你的意思啊!怎麼會有投「不同意」的這個結論~我想不透

        1. William Kuo

          台灣豬標章明明行之有年,而且也說了強制標”萊豬”是違反WTO規範的,你只能鼓勵標”本商品不含萊豬”………..還救台灣豬一定沒萊豬了啊,荷蘭加拿大豬也沒有,沒標的你就不要買就好。想貪小便宜又要政府負責幫你把關,所以你只是把你貪小便宜的成本讓政府負擔而已……這種心態就是所謂的巨嬰

    1. OG

      根本沒要標示,怎麼得出投不同意的結論的。台灣想要加入國際組織所以我們要投不同意?所以意思是我們投了就可以加入國際組織了,這又是從何得知??

  16. bunds

    賣家都很聰明,有利可圖就會標示上去,另外針對開放萊豬,外交上能獲得什麼明確利益,這點有在長期觀看敏迪選讀的讀者應該都能理解,外交上多屬鴨子划水,這些都是籌碼之一,不可能直接挑明。

    1. CP Wang

      在座都是敏迪的受眾,都可理解鴨子划水的感覺。
      但我在跟異溫層的人討論時,到這關就卡住了。
      這些外交利益多是推測的、談判的政府也不好挑明的東西。

      所以在跟異溫曾討論時,食安討論完後,
      下個話題變成是如何理解這外交利益、以及如何確信執政政府有能力帶回這些外交利益。

    2. CP Wang

      在座都是敏迪的受眾,都可理解鴨子划水的感覺。
      但我在跟異溫層的人討論時,到這關就卡住了。
      這些外交利益多是推測的、談判的政府也不好挑明的東西。

      所以在跟異溫曾討論時,食安討論完後,
      下個話題變成是如何理解這外交利益、以及如何確信執政政府有能力帶回這些外交利益。

  17. Andy Hsu

    1. “台灣毛豬屠肉批發價格約為100~110元/公斤,美國使用萊劑的豬肉是78元/公斤。…,現在廠商都不太願意進口萊豬。” 你就已經說出這價差了。現在廠商進口不多是因為政策不明還在觀望。等到確定可以進口萊豬了,這利益的價差能讓商人不進口嗎? 只用廠商現階段進口不多,來回答菜市場和加工肉不會有,實在太…
    2. 你說不要超過劑量就沒問題,但問題蘇院長拒絕標示啊! 這樣怎麼知道有沒有吃到? 吃了多少?
    https://bbb2002.seesaa.net/article/478961929.html
    3. 不要用日本沒標示來塘塞,加拿大就有標示有無萊劑啊https://udn.com/news/story/9750/5090502
    4. 是叫進口商上架前標示,政府抽驗只是抽查。驗到偽造開罰全面下架。何來全面肉品檢驗? 不要誤導。
    5. 沒有一條或一句來自美國或任何組織正式的話,用說的不是寫的也可以。說我們不吃萊豬,就不能參加,吃萊豬,就可以參加任何國際組織 (是萊豬不是美豬喔)。請不要再用不吃就不能參加誤導。有就請貼出打我臉。沒有就為你的誤導道歉。
    不要以為寫一大堆就可以掩蓋邏輯錯誤。

    1. CP Wang

      你提的第1點,敏迪的這篇文章已經提了加拿大豬為參考案例,我也很好奇加拿大豬怎麼這麼便宜。
      你提的23點,敏迪的這篇文章已經說明過了,這是正向反向標示的議題。蘇院長拒絕正向標示、加拿大的範例是反向標示,兩種不衝突。
      你提的第4點抽查的落實問題,其實可以泛用到所有進口農產品、食品、藥品。
      第5點的確無法嚴格保證,但若有長期跟著敏迪一起觀察外交新聞,就會意識到這是外交的常態,一種長期的鴨子划水的過程。

  18. XxXxX

    我不反瘦肉精,美牛大家還是吃得很開心,所以我想科學上沒什麼好說的,至少瘦肉精危害一定小於空污、糟糕的交通設計等有害因子。政策執行上如果政府能落實標示跟抽驗,還有教育部立法反對學校團膳業者使用萊豬,那我覺得台灣跟國際貿易規則接軌沒什麼不好。問題就在於政府似乎沒有能力落實標示跟抽驗,還有年中爆出有進口美豬,外面卻標示台豬給國軍食用,這讓民眾怎麼放心?你民進黨都先斬後奏強進萊豬了,結果管理還做不好,要民眾怎麼安心?

    我反萊豬是基於政治立場,當年民進黨可以反美牛美豬,美其名護食安,國民黨在美國的壓力下還是開放美牛,至少國民黨替台灣擋住美牛的狂牛症高風險部位叩關(頭骨、腦、眼、脊髓、絞肉、內臟),也擋住美豬,然後我們當年開放美牛換來什麼?什麼也沒有,FTA、BTA沒個影子。換成民進黨執政後,國民黨延續民進黨當年的食安訴求反對萊豬,卻被一大票人打成反美、中共同路人,到底為什麼可以雙標成這樣子?

    而且在年中萊豬公投議題發酵前,2021上半年美國跟我們也沒有任何洽談FTA、BTA的計畫或時程表,那我們為什麼要開放?有害而無益的事情我們幹嘛做?說到軍事安全,美國依然維持戰略模糊,參謀聯席會主席米利將軍甚至還兩度致電中國解放軍將軍表態美國無意對中動武,美國人自己主動把天平上的砝碼拿掉一大塊,嚴重影響台海局勢平衡,就這主子,奴才怎麼敢放心效命?

    福島食品也是,我本來就不反對福島食品,只要遵照檢驗標準進口都OK,問題就在民進黨雙標到讓我反胃。當年國民黨有意遵照食品輻射檢驗標準開放農產品、加工品,被民進黨擋下來,說輻射很可怕,換成民進黨上台,國民黨延續民進黨反對訴求也被打成反日、中共同路人,到底憑什麼雙標還這麼大聲?說實在的當年2018或更早之前日本在國際場合上也只有口頭挺台,沒有對台實質幫助,2018我完完全全心安理得的投下反福島食品。現在嘛…日本在2021年是真的為台灣做很多事,民進黨再噁心我也願意幫助福島食品進口就是了。

    瘦肉精跟輻射是民進黨當年先妖魔化的,幾年後就說時空背景不同輕輕帶過,不然就是先把對方抹紅再說,反正民進黨完全沒有人願意為當年的反對向台灣人民道歉。反對進口這些東西只是剛好符合民進黨當年訴求而已,如果反對進口就是中共同路人,那民進黨自己也是中共同路人,也是綠中帶紅。當年民進黨不讓國民黨拿到開放進口後換來的政治成果(譬如台灣加入CPTPP、台美FTA/BTA)我也不會想讓民進黨得到。

    你可以說我不理性,對啦我就不理性,到底是誰先不理性的?
    大家遵照遊戲規則好好玩遊戲不是很好嗎?
    一定要先翻桌,再指責對手有樣學樣翻桌?

    1. 風痕

      還是一直有人在去脈絡化,時空背景不同並不是一個嘲弄的口號,他是真實在發生的事情。DPP也已經說得很明白,當年他們反對就真的是因為沒有CODEX的標準,而且同年CODEX訂出標準之後DPP就沒有再繼續反對,也才有了後來開放的美牛,請問雙標在哪?
      現在這個公投議題和政黨一點關係都沒有,要討論和大家自身都有關係的問題就要先拋開政黨問題,否則你只是因為不爽DPP就去投四個同意,恩亨,最後出事的是誰,人民啊,不然勒?你是要教訓DPP還是要教訓一般民眾?想清楚。
      不管哪一題都是這樣,就像當初2018年大家不爽DPP,公投投成那個樣子,結果誰被真正的教訓了?我自己是LGBT族群,我只能跟你說,是我們那些當事人被教訓了,你們有教訓到DPP嗎?我不知道,但我知道自己在那一天死了一次。
      反正說了再多,會因為想教訓誰而去投票的,也不會因為這篇文章的內容而有所改變,想投就去,然後大家一起承擔共業,如此而已。

      1. XxXxX

        先回應你的質疑,你要不要去翻一下時間軸?2012/7/5 CODEX就通過萊克多巴胺的劑量標準,但2013年民進黨都還在反美豬喔。不要民進黨說什麼就是什麼,說他們是正義的你就以為他們就是正義的,自己去查一下新聞啦,凡走過必留下痕跡,尤其現在網路這麼發達。

        另外補充一點,食安議題應該用科學數據採共識決決議,當年CODEX會議因為正反意見嚴重分歧,最後美國說要投票直接表決,結果69贊成,67反對就剛好通過,這麼草率的決議你也信?我是沒有糾結瘦肉精問題啦,只是給你參考。

        你怎麼知道我要投4個同意?你還不是戴上政黨有色鏡片看我?我只說我反對民進黨開放美豬進口喔,我還沒對另外3個議題表態呢!你就把我打成深藍支持者。你說的對,我就是要教訓人民(包括我在內ㄏㄏ),教訓選出這種雙標政黨的人民阿,大家造業大家擔,你先問民進黨要不要道歉啦。

        既然你想說其他議題,那就談談公投綁大選吧,當年民進黨跟諸多人士感嘆公投太難通過,無法實現憲法保障人民的複決權,要推動公投綁大選提高投票率,要降低公投門檻讓公投議題更有可能通過。然後現在就因為人民不同意政府,想要用公投手段反對政府強推的政策,民進黨就想要讓公投重新變回鳥籠公投,果然是換了位子換腦袋,拿到權力之後反過來迫害憲法保障人民的複決權。美國也是公投綁選舉呢,然後民進黨說人民不夠聰明不能對議題進行公投,那人民哪來的智商選出你們這群民代上台?

        我沒有說要教訓民進黨,我是就事論事,不讓當年先反美豬的民進黨收穫開放美豬之後可能談成的CPTPP、台美FTA/BTA等等政治成果,要收穫也是國民黨(好啦之後我可能也不會想讓國民黨開放)/民眾黨/時代力量去推動開放而收穫。公投綁大選也是,就事論事,綁大選可以衝高投票率,加深民眾參與政治決策、公眾事務,行使憲法保障人民的複決權。

        你想怎麼投事你的事,我想怎麼投也是我的事,這是憲法保障的參政權利。你想花時間跟我辯論,不如去請民進黨為當年的反對道歉,說不定我就看在雙標仔道歉的份上幫忙投反對呢,嘻嘻。

        1. 尛尛

          我被你深深地圈粉,說的真是太好了,雙標成這樣,還企圖把反萊豬說成反美豬想要混淆視聽,也欺騙了那些支持他們的人民。

  19. 王八八愛好料

    其實可以選擇的話,還是希望萊豬、牛,還有30個月齡以上有狂牛症疑慮的地區牛肉都不要進來。

  20. LIN

    Wow~ 看到各位踴躍發言,我內心真的彭湃啊!!!
    忍不住替台灣的民主自由發言感到驕傲~~ 要是在…………….就……….。((不需講太明齁!!!!!!))

  21. REN

    無法解釋標示不實的部分
    標示不實最大的部分並不是來萊克多巴胺的標示
    而是””產地””的標示
    不要說沒有,今年非洲豬瘟防線被突破
    就是有越南豬肉製品混充台灣產的走私事件
    更別說台灣豬標章政策的混亂不堪加劇其嚴重性
    拿便宜的萊豬混充國產豬製成加工食品再以台灣豬的名義對外販售
    依據您提出的價個數據來算仍有賺頭
    不知您是否未意識到這問題呢?

    1. Lillian

      為甚麼會有越南豬肉製品走私的問題?不就是因為賣方知道通過正常管道輸入一定會被攔檢銷毀嗎?這和合法進口不能擺在同一個天平上討論吧?犯罪行為本來就是防不勝防,為了防堵所有犯罪的可能性就要堵死進口管道的話,是不會有國家願意和台灣做貿易行為的。

  22. Hypers

    既然你認為萊劑是安全的為何說,
    我個人將既然會優先購買標示「台灣豬」,次要才是「不含萊劑」的豬肉。
    可見你對萊豬還是有相當的疑慮

  23. Hypers

    請問在美國萊豬與非萊豬如何標識
    美國人哪些人吃萊豬哪些人吃非萊豬
    Ait會以萊豬為主餐嗎?

  24. Hypers

    豬肉攤上一堆豬肉寫美國豬你要如何判斷是否萊豬
    公投是反萊豬不是反美豬
    美豬78%非萊豬,不要一桿子打翻一船人
    你說會買非萊豬,標識只有美國豬,要如何判斷

  25. Wu

    台灣基於成本考量不良的廠商很多,如果每家都能反向標示那就在好不過了,但從今年已進口的萊豬量來看,這些進口商販售給加工工廠,又該如何拒絕吃下肚呢?真的每一家都會標示嗎?很難是吧!再者,一但來源反向標示,無良的廠商買到萊豬,在加工作業上摻和無萊劑的豬肉,標示上動手腳,政府有辦法把關嗎?

  26. 尛尛

    你說得太棒了 我被你圈粉了 民進黨很多議題都雙標到噁心一個極致 特別把反萊豬公投講成反美豬公投企圖混淆,根本就是明目張膽欺騙支持他們的人 真的是噁心到不行

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